So schön wars im Mittelalter. Immer Party am Lagerfeuer, natürlich in einem Steckstuhl-Kreis. Oder doch nicht?
Auf manchen Märkten sieht man keine anderen Sitzmöbel mehr.
Eine Google Suche ergibt, was man gemeinhin als mittelalterlichen Sessel verstehen will. 50% der ersten Treffer ergeben Steckstühle.
Historischer Steckstuhl aus dem Kongo. Ob man darauf gebären könnte, sei dahingestellt.
Und so wärs richtig: Mittelalterlicher Bischofsstuhl aus Visby, Schweden (leider nicht datiert).
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Weit verbreitete Unsitte: Der Steckstuhl
Ein ganz und gar nicht mittelalterliches Sitzmöbel
31. 8. 2010 - 23:30
Florian Machl
Bei einigen der jüngst gefeierten Feste entstand für den Besucher der Eindruck, dass das Mittelalter eine höchst gemütliche Zeit gewesen sein muss. Rund um die Uhr saß man am Lagerfeuer, trank sein gekühltes Bier und bekam gutes Grillfleisch zu essen. Gut, ein wenig regnerisch war es sicher auch immer und schmutzig natürlich ebenso. Aber darum heißt es ja finsteres Mittelalter, oder? Das ist doch nur authentisch, oder? So wie der gute alte Steckstuhl, ohne den kaum noch ein Lager auszukommen scheint...
Vorweg: Es ist nicht Ziel des Artikels, die hundertste Authentizitäts-Debatte auszulösen. Es ist Sinn und Zweck, zu informieren. Es ist die Sache jedes Einzelnen oder jedes Vereins, wie man auf einer historischen Veranstaltung auftreten will. Wie man sich und seine Gruppe präsentiert. Für LARP und Fantasy sind Steckstühle kein Problem und eignen sich auch für ungeübte Handwerker durch ihre einfache Herstellung. Und auch wenn man einen Afrikaner des 18. oder 19. Jahrhunderts darstellen will, dürfte diese Art der Sitzgelegenheit seine Richtigkeit haben. Was unsere Redakteure aber massiv stört - und das zu Recht - ist, wenn dem Publikum der typische zweiteilige Steckstuhl als historisch authentisches Sitzmöbel verkauft wird. Besonders anregend für die Gallensaftproduktionist es, wenn jemand erklärt, dass die Mittel ja vorhanden waren (Holz) und diese "praktische" Art von Stuhl aufgrund seiner Unkompliziertheit einfach logisch gewesen wäre.
Tägliche Grillfeste?
Auch wenn die Illusion der täglichen Grillfeste dabei zerstört werden sollte, die Logik sollte eigentlich besagen, dass kein Mensch Steckstühle dieser Art in seinem mittelalterlichen Tagesablauf genutzt hätte. Erstens sind diese im aufgebauten oder zerlegten Zustand äußerst sperrig und sehr materialaufwändig, zweitens sehr schwer und drittens beispielsweise für das Sitzen an einem Tisch gänzlich ungeeignet. Sitzen war zudem nicht zwingend eine Tätigkeit, für die man viel Zeit fand, wenn man nicht von Amts wegen einen Thron zu besetzen hatte. Die Mehrheit der Menschen war mit harter Arbeit beschäftigt. Von Zeit zu Zeit wurde man in den Krieg gerufen, zumeist von jemandem, der tatsächlich einen Thronsessel besaß (ein Thron-Steckstuhl ist bedauerlicherweise auch noch nicht gefunden worden). Unvorstellbar ist hier, dass am Kriegszug über viele Kilometer hinweg irgend jemand diese 10-20 kg Ungetüme mit sich herumgeschleppt hätte. Kriegszüge und zugehörige Lager sind hauptsächlich das, was auf heutigen Mittelaltermärkten gezeigt wird. Campingurlaube waren dem gemeinen Volk zur damaligen Zeit jedenfalls noch nicht bekannt.
Gebärstühle aus Afrika?
Sucht man in der Suchmaschine Google nach den Begriffen "mittelalterlicher Stuhl", befinden sich bereits unter den ersten Treffern zahlreiche Bilder, Artikel und Verkaufsangebote zu Steckstühlen. Das völlig irreführende Geschichtsbild ist also auch im Internet bereits fest verankert. Um den Steckstuhl über die Faktenlage hinaus zu diskreditieren, kam in der Mittelalterszene irgendwann das Gerücht auf, dass es sich bei Steckstühlen um afrikanische Gebärstühle handeln würde. Die Herkunft konnte, wie schon erwähnt, eindeutig bestimmt und belegt werden, die Funktion darf man aber, sofern man Kenntnis der weiblichen Anatomie besitzt, bezweifeln. Bei nachfolgendem Link kann sich jeder seine eigenen Gedanken machen, wie eine Geburt auf so einem Sitzmöbel funktionieren soll.
 Auktionshaus Zeller: Afrikanischer Gebärstuhl, Kongo
Belegte Alternativen
Weg von der Logik, hin zur archäologischen Praxis. Es gibt keinerlei Funde von Steckstühlen, außer genannter Kunstgegenstände aus Afrika. Vielmehr gibt es aber eine Reihe von Funden von Sitzgelegenheiten, die tatsächlich im Mittelalter genutzt wurden. Begonnen von einer langen Tradition des Truhenbaus, wo durchaus anzunehmen ist, dass man auch schon im Mittelalter herausgefunden hat, dass man darauf gut sitzen kann, gibt es viele Belege für Scherensessel (in Mitteleuropa spätestens seit der Römerzeit) sowie Bänke. Zu bedenken ist, dass besonders schön gefertigte Stücke beziehungsweise Einzelsessel fast ausschließlich für höher gestellte Personen belegt sind. Wiederum eher weniger für den Kriegszug geeignet, aber quer durch die Jahrhunderte gefunden wurden Thronsessel aus Stein. Wer sich für mittelalterliche Lebensweise interessiert, dem sei eine Betrachtung von sozialem Status nahegelegt. Zu manchen Zeiten war es undenkbar, dass jemand von niedrigerem Status auf derselben Bank sitzt, am selben Tisch oder gar auf selber Höhe! Der Privilegierteste hat auch am höchsten zu sitzen.
Praktische Linksammlung
In Folge möchten wir einige Links präsentieren, anhand derer man vielleicht für seine Darstellung ein geeigneteres Sitzmöbel finden kann. Schnell wird sich herausstellen, dass all diese Modelle vom Gewicht her deutlich leichter und platzsparender sind. Nicht alle Bauanleitungen begnügen sich mit rein historischen Materialien - geschickte Handwerker werden dies aber sicher zu adaptieren wissen.
Tuam Stuhl, "Campingsessel", Irland, 5. Jahrhundert
Tuam Stuhl: Bauanleitung
Tuam Stuhl, Nachbau versucht
Wikingerstuhl Osenberg Fund, 9. Jahrhundert
Osenberg Stuhl, Bauanleitung
Wikingerstuhl "Lund", 11. Jahrhundert
Bauanleitung Lund Stuhl
Scherenstuhl, auf Abbildungen für das 13. Jahrhundert belegt
Schablonen Scherenstuhl
Bauanleitung Scherenstuhl mit Rückenlehne
Bauanleitung einfacher Scherenstuhl
Bauanleitung Scherenstuhl mit Rückenlehne
Scherenstuhl, Abbildung aus dem 13. Jhdt
Sitzbank, 15.-16. Jahrhundert
Bauanleitung Sitzbank
Glastonbury Stuhl, 15.-16. Jahrhundert
Glastonbury Stuhl: Text
Glastonbury Stuhl: Plan
Sitzbänke allgemein
Bauanleitung Sitzbank 1
Bauanleitung Sitzbank 2
Worauf die Welt gewartet hat:
Steckstuhl-Workshops
Wer sich nicht davon abbringen lassen will, sein Lagerleben unbedingt mit Steckstühlen verzieren zu müssen, kann beispielsweise beim Grazer Verein Memento Mori, auch bekannt als Veranstalter des Mittelalterfestes in Graz, um wohlfeile 130 Euro einen Workshop dafür belegen. Der nächste Termin ist am 18. September. Und wer weiß, vielleicht kann man die Vortragenden mit einem kleinen Aufpreis zu einem Steckstuhl mit Bierdosenhalterung überreden?
Steckstuhl-Workshop bei Memento Mori
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das kreuz...
...ich meine nicht das christliche, sondern das menschliche sehnt sich nach ein bisschen gemütlichkeit, wenn man das ganze we am werkeln ist und sich nicht anlehnen kann. darum sind auch wir dem glauben verfallen das so ein mittealterlicher steckstuhl super ist. einen praktikablen ersatz für den steckstuhl haben wir bisher leider auch nicht gefunden. aber einen tip für steckstuhlbenützer hab ich schon - unsere haben jetzt einen platz im eigenen garten gefunden und sind immer noch gemütlich  .
wir sitzen derzeit auf unseren gewandtruhen die beim bau schon auf sitzhöhe hergerichtet wurden. neuerdings haben wir auch einen alten holzsessel dabei - der ist leicht zu tarnen und wird abwechselnd zum "ausrasten" benützt. historisch korrekt ist das auch nicht, aber optisch weit besser und man muß schon genau schauen um den schwindel zu bemerken, daher für uns derzeit die beste alternative.
die "thrönchen" teilweise gewaltigen ausmaßes halte ich aus den im artikel genannten gründen auch nicht für geeignet. hier könnte man ein ma fest am ehesten mit einm lager rund um ein turnier vergleichen, da währe es vorstellbar das einige gutgestellte ritter solche sitzgelegenheiten besitzen.
für einfache darstellungen glaube ich allerdings schauts eher mau aus mit gemütlicher sizgelegenheit.
noch was am rande - warum glauben so viele das man holzteile mit der lötlampe behandeln muß ? hat das mit einem mir unbegreiflichen glauben zu tun das alles alt aussehem muß ? ich bin der meinung das auch im mittelter manche dinge neu gemacht wurden und dann *tada* auch neu ausgesehen haben.
2. Kommentar von Florian Machl (Administrator) am 01.09.2010 um 09:06
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Lötlampe
Das liegt vermutlich daran, dass sie sich noch nie mit Holzbehandlung auseinandergesetzt haben. Eine schöne dunkle Farbe kann man auch mit Beize erzielen. Bei manchen Newcomer-Vereinen scheitert es beim Fachwissen aber schon an simplen Dingen wie dem Abschleifen der Flächen und dem Brechen der Kanten. Vielleicht gibt es ja irgendwo einmal einen Holz-Workshop wo man auch solche Grundlagen berücksichtigt.
3. Kommentar von skotr am 01.09.2010 um 09:07
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4. Kommentar von Florian Machl (Administrator) am 01.09.2010 um 09:09
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Lund
Der Lund steht oben an 3. Stelle der empfohlenen Links. Aber! Erstens Danke für Deinen Link und zweitens: Wer noch weitere praktikable Links hat, die dem Thema dienlich sind - nur her damit! Wenn sich an dieser Stelle einige Ressourcen sammeln lassen, ist vielleicht dem einen oder anderen Verein damit weitergeholfen und das Holz der Steckstühle kann einer sinnvollen Verwendung zugeführt werden.
5. Kommentar von Kurik am 01.09.2010 um 09:18
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Seitenhieb :)
Hallo,
toller Artikel, und ich hoffe "ehrlich" das die sogenannte
Stylepolizei der Mittelalterszene auch hier etwas sagt.
Denn sehr viele der Gruppen bzw. Gruppenmitglieder die
sich anderorts über die "A" igkeit beschwert haben, nutzen
diese Stühle.
Ich glaube weiter brauch ich nicht zu reden.
Danke Floh ich finds einfach nur genial :).
Bye Kurik
6. Kommentar von skotr am 01.09.2010 um 09:52
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7. Kommentar von Oli am 01.09.2010 um 10:45
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Bin ein einziges Mal auf so etwas gesessen ...
... und weiß seither, warum die Dinger so beliebt sind: An einem Tisch essen kann man darauf nicht, aber sie sind wie geschaffen zum SAUFEN. Best wo gibt, wenn man da drinnen lehnt und einfach nur in sich reinkippt.
8. Kommentar von Rotschopf am 01.09.2010 um 11:06
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ich hasse dieses Arfument
"Besonders anregend für die Gallensaftproduktionist es, wenn jemand erklärt, dass die Mittel ja vorhanden waren (Holz) und diese "praktische" Art von Stuhl aufgrund seiner Unkompliziertheit einfach logisch gewesen wäre."
"Das Material hats gegeben, und praktisch is es, also muss es das so gegeben haben"
Damit wollte mich eine Händlern mal von der mittelalterlichen Existenz so einer Flasche überzeugen:
http://www.mittelalter-fundgrube.de/images/product_images/popup_images/Glasflasche-216_0.jpg
Liebe Sich-Nicht-mit-Geschichte-und-schon-gar-nicht-mit-Recherche-Auskenner: Es gab im Mittelalter auch Metall, Holz und Wasser. Trotzdem hat niemand eine Dampfmaschine gebaut.
Mal davon abgesehen...
...das wir vermutlich welche der ersten waren, die diese Stühle vor nunmehr 13 Jahren im Lager hatten - die Logik, die du, liebe Rotschopf hier an den Tag legst, ist leider fehlerhaft.
Du machst den Umkehrschluss aus einer ansich auch falschen Argumentation - wenns keine Belege dafür gibt, heisst das nicht, dass es möglich ist oder nicht so war, sondern nur, dass schlichtweg die Beweise dafür fehlen. Was aber keine Verneinung der Möglichkeit darstellt. Das heisst nur, dass man nicht sagen kann, dass derartige Stühle damals im Einsatz waren - man kann nur sagen, es könnte sein - aber Quellen dazu gibt es noch keine.
Ich persönlich mag sie nicht so gut leiden und verzichte deshalb auf ihren Einsatz.
Interessant ...
... die Hälfte der angegebenen Links sind von der SCA. Da gibt es übrigens noch ein Haufen mehr.
Und zu Memento Mori: Da steht eh, dass die Dinger nicht "A" sind, aber halt bequem ...
Dann ist es auch kein Etikettenschwindel.
... und die Bierdosenhalterung aus Kettengeflecht gibt es bei der DePlatea-Schmiede.
11. Kommentar von Rotschopf am 01.09.2010 um 14:57
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Nun...
anstatt mich aber der unrealistischeren Variante hinzugeben, weil die Beweislage nicht reicht, um sie widerlegen zu können, halte ich mich allerdings an eine realistische Variante. Sonst sind wir bald bei allerlei anderen Vermutungen, die sich ja mit fehlender Beweislage bis ins unendliche fortführen lassen. Nach dieser Methode könnte man nämlich so ziemlich alles rechtfertigen und wir sind bald bei Amazonenkriegerinnen als A-Darstellungen und mittelalterlichen Raumanzügen, weil ja keiner widerlegen kann, dass die Menschen damals nicht Kontakt zu Außerirdischen hatten.
Dazu sag ich nur:
Ich gebe dir eine Million Euro, wenn du unwiderlegbar und stichhaltig beweisen kannst, dass Jesus nicht der Sohn des fliegenden Spaghettimonsters ist. ;>
13. Kommentar von Einrun am 01.09.2010 um 15:51
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Wirklich das "echte" Mittelalter darstellen?
@Florian: danke für die Alternativen zum Steckstuhl. Nach Deinem kleinen Seitenhieb auf die "Steckstuhlritter" am Ennser Mittelalterfest habe ich mich gefragt, wo man vielleicht bessere Alternativen auftreiben könnte.
Allerdings muss ich zu Deinem Artikel anmerken:
Du verbindest die Thematik nicht authentischer Steckstühle mit täglichem Grillfest, das Du im selben Atemzug kritisierst. Doch was ist die Alternative?
Würden wir das echte finstere Mittelalter darstellen, würde ich darauf wetten, dass wir bald keine Darstellergruppen mehr hätten, denn...
... wer gäbe sich freiwillig dafür her, Leute darzustellen, die an Pest, Typhus, Cholera, Gelbfieber, Pocken, Schafblattern, etc. erkrankt sind und bis zu ihrem Exodus mit eitrigen offenen Wunden stinkend und röchelnd dahinsiechen?
... wer gäbe sich freiwillig dafür her, jene teilweise unschuldig in den Kerker gesperrten Individuen darzustellen, die bei Wasser und Brot halbnackt auf nassem Stroh liegen oder (siehe Bauernkriege) mit ihrem Sohn am nächsten Baum aufgeknüpft hängen?
... wer gibt sich dafür her, verstümmtelte Kriegsinvaliden zu spielen oder Bauern, die ihr Eigentum verloren haben und bettelnd in der Gegend herum ziehen?
... wer gäbe sich dazu her, brutal mordende und plündernde Söldner- bzw. Räubertruppen darzustellen, die dem nächstbesten alleinreisenden Adeligen gleich das Licht ausblasen?
Herzlich willkommen im "echten" Mittelalter!
Wollen oder können wir das darstellen? Wollen die Zuschauer mit kleinen Kindern das wirklich sehen oder bewegen wir uns dabei schon fast am Rand der SM-Szene (Übertreibung mit Augenzwinkern)???
Allein das zahlenmäßige Verhältnis Bauern : Bürger : Adel würde es notwendig machen, eine große Zahl oben genannter Figuren darzustellen, damit das echte finstere Mittelalter und nicht eine tägliche Grillparty mit kühlem Bier dargestellt wird!
Dieser Kritikansatz von Dir hat dabei nichts mit der verwendeten Sitzgelegenheit zu tun. Wir müßten Hungersnöte, Kriege, Naturkatastrophen darstellen und die Gruppen dazu nötigen, tagelang unter widrigsten Umständen das darzustellen, was Realität war. Wollen wir die Leute komplett verschrecken oder für eine finstere Zeit interessieren, deren Schlagseiten man sicher auch im Rahmen einer "gemütlichen Grillparty" erklären kann? 
14. Kommentar von Einrun am 01.09.2010 um 16:09
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Nachtrag zum "echten" Mittelalter
... und fast hätte ich vergessen, auch sie in meinem Katalog der echten Mittelalter-Figuren aufzuzählen:
Wer von den holden Maiden würde sich im Rahmen der Darstellung dazu hergeben, sich vom nächsten Stadtgericht, Inquisitor, Gemeindevorsteher oder am besten gleich vom großen Mob an den Haaren durch die Stadt oder das Lager zerren und sich anschließend am Pranger beschimpfen, bespuken und sonst was zu lassen, weil sie gegen den Farbcodex (seh ich auf jedem Mittelalterfest tausendfach) verstossen hat, trotz ihrer Ehe die Haare offen trägt oder Schmuck bzw. Materialien trägt, die ihrem Stand nie und nimmer angemessen sind?
Wenn wir die "Echtheit" des dargestellten Mittelalters daran messen, hätten Inquisitoren und Henker auf einem Mittelalterfest bald nichts Anderes mehr zu tun, als Maiden zum Pranger zu schleifen...
Wer würde sich dafür hergeben, sich als Hexe anklagen und auf den Scheiterhaufen zerren zu lassen, vorher noch die "Wasserprobe" zu bestehen und sich einem hochnotpeinlichen Verhör zu unterziehen?
Wer von den Frauen würde sich dazu hergeben, drakonische Strafen über sich ergehen zu lassen, weil sie lesen und schreiben kann?
Wer von den Maiden würde sich dafür hergeben, sich vom Ehemann verstossen zu lassen, ihres Besitzes für verlustig erklärt zu werden und mit dem, was sie am leib trägt, herumvagabundieren zu müssen?
Wer unter den Maiden würde sich als Troßfrau hergeben, die auf Gedeih und Verderben der Spendierwilligkeit eines Soldaten ausgeliefert ist?
Wer von den holden Weiblichkeiten möchte eine von denen darstellen, die einfach mir nichts, dir nichts vergewaltigt wurden, ein uneheliches Kind zur Welt bringen, keinen Ernährer haben und zu allem Übel dann auch noch wegen der fehlenden Hygiene, Infektionen und sonstigen medizinischen Komplikationen im Kindbett sterben?
"Echtes" Mittelalter würde eigentlich heißen: "je mehr Blut und je mehr Brutalität, umso besser". Aber wollen wir das wirklich? Also ehrlich, mir würde dann nicht nur der Appetit vergehen (weil ich Blut nicht sehen kann), sondern gleich der ganze Spaß.
Und das alles nur, weil wir trotz der dargestellten finsteren Zeit ein wenig Gemütlichkeit der erschreckenden Realität vorziehen?
15. Kommentar von Oli am 01.09.2010 um 16:13
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Wow
Da tauchen ja totgeglaubte Argumente wieder auf
Si tacuisses ...
16. Kommentar von Einrun am 01.09.2010 um 17:03
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Diskutieren, nicht schweigen
Die Diskussion ist schon okay. Jeder hat dazu seine Meinung.
Ich glaube, dass - und ich sage jetzt allgemein einfach mal "wir" - uns bewußt sein müssen, dass wir in der Mehrheit das Mittelalter nicht darstellen, wie es wirklich war, sondern einen Teil daraus, der uns persönlich besonders gefällt und mit dem wir uns wohl fühlen. Damit ist auch die hohe Dichte an Rittern und Adeligen unter Touris und Lagernden zu erklären.
Wer als besonderer Verfachter der "A" trotzdem der Meinung ist, dass das alles viel zu wenig realistisch ist (wobei ich unter oben genannten Einschränkungen zustimme), muss mir aber erst einmal zeigen, wie er/sie auf einem Fest durchgängig und glaubhaft eine von mir aufgelistete Mittelalter-Figur mimt. Das möchte ich dann mit eigenen Augen sehen - danach mache ich es nach!
Trotzdem - und da gebe ich Florian wieder Recht - soll das keine Entschuldigung dafür sein, Stand und Zeit möglichst originalgetreu darzustellen, egal wie viele von uns Ritter, Adelige und schwerreiche Bürger mimen.
17. Kommentar von Florian Machl (Administrator) am 01.09.2010 um 17:25
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Blattlinie
Dazu möchte ich sicherheitshalber die aktuelle Blattlinie klarlegen: Huscarl versteht sich nicht als Qualitätspolizei, ganz im Gegenteil (auch wenn uns manche gerne als selbige einsetzen würden, andere hingegen gar keine Qualitätsprüfung wünschen). Unsere Redakteure haben den Auftrag, bei jeder Veranstaltung zu hinterfragen, ob die Besucher das bekommen, was ihnen versprochen wird. Steckstühle bei einem Museumsfest sind völlig undenkbar. Bei einem Fantasy- oder Spaßfest, das als solches deklariert ist, für uns kein Problem.
Ergänzend kann gesagt werden, dass einige der Beispiele, die Du als absurd und undenkbar angeführt hast, in der Praxis als Reenactment zu beobachten sind. Seuchengeplagte und Verwundete, Bettler, Henker und Folter, Inquisition, Bauern, Söldner und so weiter - sie alle sind auf vielen guten Märkten zu finden. So hat eben jeder seine eigenen Vorlieben in der Darstellung und solange man bekommt, was am Etikett draufsteht hat das wohl auch seine Richtigkeit. Camping-Reenactment geht leider nur als LARP und Fantasy durch. Wobei ich gestehe, so ein Asterix-Gelage-Reenactment würde mir gut gefallen...
18. Kommentar von finerl am 01.09.2010 um 17:26
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--
Wenn wir die "Echtheit" des dargestellten Mittelalters daran messen, hätten Inquisitoren und Henker auf einem Mittelalterfest bald nichts Anderes mehr zu tun, als Maiden zum Pranger zu schleifen...
Diese Darstellung gibts auf fast jedem Mittelalterfest, frag mal nach Hugi ...;)
Man lese im Artikel:
Zitat: "Vorweg: Es ist nicht Ziel des Artikels, die hundertste Authentizitäts-Debatte auszulösen."
Edit:
Für diejenigen, die sich daran halten: Danke
20. Kommentar von Einrun am 01.09.2010 um 18:45
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Mit zweierlei Maß
@Schandmaul: Danke für die Maulschelle! Allerdings kann ich nicht die "tägliche Grillparty mit kühlem Bier und frischen Fleisch" anprangern und im selben Zug dann A-Debatten im Keim ersticken. Da stimmt doch was nicht, hm?
keine Maulschelle
Diese Meldung ging an alle, daher kein "@xy" und galt für künftige Posts, damit das nicht wieder ausufert.
und zum Thema Grillparty: Das gibt es oft genug, kann man ansprechen, muss man aber nicht. Man kann sich auch angesprochen fühlen, muss man aber nicht.
Scherenstühle gabs...
... in der Tat schon in der Antike - siehe den Kurulischen Stuhl hoher
römischer Magistrate als berühmtestes Beispiel.
Ansonsten finde ich die Bezeichnung Steckstuhl sowieso
ein bisschen komisch und zu allumfassend.
Denn im MA wurde ja fast nur "gesteckt" und dann verkeilt.
Nägel oder Leim waren bei Möbeln als Verbindungsart eher selten.
"Gesteckt", wurde also auch bei normalen Stühlen ständig.
23. Kommentar von Brennus am 02.09.2010 um 15:17
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saufstühle
Ich meine bei uns im Verein sollten wir solche stühle anschaffen - denn - man fällt beim saufen nicht so hoch- hab mir da mal einen ziemlichen blauen fleck bei unseren bänken aufgerissen (die teilweise aus nur einem brett auf strohballen bestehen, wir sind so arm dass wir uns nichtmal "steckstühle" leisten können ;) )
bequem??
Also ich muss sagen, dass ich es recht unbequem finde, wenn eine riesige Fläche mit so einem "Stuhl" besetzt wird, auf der locker dreimal so viele Leute sich auf Bänken hinsetzen könnten, oder deshalb in zweiter Reihe oder gleich ins nächste Lager wandern... sag ich mal aus Erfahrung und Beobachtung. Aus einem sog. "Steckstuhl" kann man locker eine Bank für 3 Personen bauen. Ansonsten nix für ungut. Meinen Richterstuhl kennt ihr ja eh.
http://www.huscarl.at/coppermine/displayimage.php?pid=11174&fullsize=1
sind auch nur drei Bretter + Sitzfläche + 2 Querhölzchen und 6 Keile - braucht extrem wenig Platz im Auto.
Ein Original sieht meinem sehr ähnlich und ist vom Bau her identisch und steht im Kriminalmuseum in Rothenburg ob der Tauber.
Ich bin im Herbst öfters in Rothenburg ob der Tauber, wenn ihr wollt kann ich auch mal einen Bericht oder Ähnliches machen oder Material mitbringen.
25. Kommentar von Robert am 08.09.2010 um 20:34
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Banner und Steckstühle
Also wir haben vor einiger Zeit gemeinsam beschlossen, innerhalb der Gruppe im Lager keine Steckstühle mehr zu verwenden.
Da geht es nun garnicht darum, völlig "A" zu sein (da könnten wirs gleich sein lassen ;), sondern es ist eigentlich eher ein Versuch, die offensichtlichen Fehler zu umgehen. Da gibt es genug andere weitaus kniffligere Sachen, wenn man nach und nach die Darstellung verbessern will - auf diese sollte man sich konzentieren.
Was anderes:
Welche Gruppe ist das auf dem ersten Bild?
Zumindest in Deutschland sind die gewählten Bannerfarben sagen wir mal vorsichtig "gewagt"...
26. Kommentar von Florian Machl (Administrator) am 08.09.2010 um 20:38
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Piding
Das ist ein Foto aus Piding, ich nehme an eine deutsche Lagergruppe. Mehr kann ich Dir leider nicht dazu sagen.
27. Kommentar von Robert am 08.09.2010 um 21:40
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Ah...
... da klingelt nunnix bei mir, aber ist auch nicht weiter von Wichtigkeit.
Warum ich eigentlich nochmal was schreib:
Es gibt für ausrangierte Steckstühle einen genialen Ort: Der Balkon!
Es ist wirklich gemütlich, sich auf das Ding zu pflanzen und nach einem harten Arbeitstag bei untergehender Sonne ein kühles Bier zu genießen.
28. Kommentar von Kilobyte am 10.09.2010 um 19:19
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Mittelalter??!?
@einrun: Auch wenn Du prinzipiell nicht unrecht hast (nämlich daß wir in Wirklichkeit ein "höchst idealisiertes Mittelalterambiente" darstellen), sträuben sich mir bei Deinen Gegenbeispielen die Nackenhaare, weil Du Mittelalter und Neuzeit wüstestens durcheinanderhaust. Ein paar Beispiele:
1. Hexenverbrennungen gab es in Österreich erst in der Neuzeit: Heinrich Institoris ("Hexenhammer", publiziert 1486, also in den letzten Jahren des Mittelalters) versuchte sich in Inssbruck mit ein paar Hexenprozessen über Wasser zu halten (gott sei Dank erfolglos), und die Welle der Hexenverfolgungen brauchte ungefähr 150 Jahre, um von Tirol nach Niederösterreich zu gelangen. Der berühmte Prozeß auf der Riegersburg war 1631, und in Perchtoldsdorf fanden die letzten Prozesse in den 1790er Jahren statt. Sprich: Jeder, der auf einem österreichischen Mittelalterfest irgendetwas mit Hexen aufführt, gehört selbst wegen Mittelalterverunglimpfung verbrannt.
2. Söldner sind in wesentlichen eine neuzeitliche Erscheinung, wenngleich die wackeren Schweizer, die das Prinzip mit ihrem "Gewalthaufen" erfunden haben, ins 14. Jahrhundert gehören und Matthias Corvinus im späten 15. Jahrhundert mit einem Söldnerheer erstmals in Österreich aufgetaucht ist. Mangels Söldnerheeren gab es im Mittelalter daher auch keine Troßfrauen.
3. Prangerstrafen für Verstoß gegen Farbcodes zeigst Du mir bitte. In einzelnen freien Reichsstädten mag es das gegeben haben (wenngleich die immer wieder erlassenen Regelungen, wie man sich zu kleiden hätte, höchstens belegen, was alles davon in der Praxis regelmäßig ignoriert wurde), hierzulande gibt es höchstens die Spottverse des Neidhart von Reuental über sich unziemlich kleidende Bauern.
Einige weitere Kritikpunkte bezüglich Krankheiten, Hunger sowie dem Verhältnis von Bauern zu Bürgern zu Adeligen stimmen zwar an und für sich, ist aber für einen Markt, an dem auch im Mittelalter überwiegend Gastronomen, Handwerker und Händler ausgestellt haben, nicht relevant und geht ins Leere. Wir stellen eben nicht den Alltag dar, sondern ein Fest.
29. Kommentar von jboerner am 13.09.2010 um 17:18
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Dinge..
Also erstens gab es Söldner seit jeher, und sie waren auch Regionen-Politik-und Zeitabhängig im Mittelalter beliebt und gefürchtet, nahezu sämtliche mittelalterlichen Konflikte, insbesondere post-1200 strotzten nur vor dem Einsatz von Söldnern, und ganze Heere gab es nicht zuletzt im 14ten, gerade in Italien (Tipp am Rande: http://www.kriegsreisende.de), und zweitens ist das völlig am Thema vorbei ;)
Der wirkliche Witz ist der, dass man um hunderte von Varianten historischer (Sitz-)möbel zu finden, langt ein Blick mal in (Bild-) Quellen, noch dazu hiesige, da braucht man nicht gleich so Exotika wie die englische Bestuhlung zu bemühen: http://www.imareal.oeaw.ac.at/realonline/ Österreichisch, mit Suchmaschine.
Wie man ausgerechnet dann auf Steckstühle kommt, ist mir ein Rätsel.
Die restlichen verbalen Abschweifungen auch. Warum beschäftigen sich einige nicht einfach mal mit dem Mittellalter, anstatt immer nur darüber zu reden, was angeblich aus irgendwelchen Gründen nicht ginge?
Worauf die Welt gewartet hat:
>>>... Und wer weiß, vielleicht kann man die Vortragenden mit einem kleinen Aufpreis zu einem Steckstuhl mit Bierdosenhalterung überreden?<<<
Wahrscheinlich durch mangelnde Intelligenz ist mit der Sinn dieses Beitrages nicht ganz klar...wäre halt auch gern mit soviel Weisheit geschlagen...
31. Kommentar von elmarto am 15.09.2010 um 19:00
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@ graveheart
ich geh davon aus, dass der Verfasser eine Bierdosenhalterung ungefähr genauso historisch korrekt wie einen Steckstuhl erachtet. und da sich diese Art von Stühlen zum Biertrinken hervorragend eignet; ist das ja auch ned so abwegig^^.
Humor ist; wenn man trotzdem lacht. sieh doch ned alles so griesgrämig. das macht nur falten und magengeschwüre.
32. Kommentar von Einrun am 11.10.2010 um 13:32
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Mittelalter? Mittelalter!
@Kilobyte:
Ich wüßte keinen Grund, warum sich Deine armen Nackenhaare erheben sollten! Genauso wie ich mit meinen Aufzählungen Mittelalter und Neuzeit durcheinander gewirbelt habe - es ging in meinem Kommentar um eine spontane Auflistung und nicht um eine Diplomarbeit - werden diese Jahrhunderte auf einem durchschnittlichen Mittelalterfest durcheinander gewirbelt! Ist Dir auf Mittelalterfesten noch nie aufgefallen, dass zumeist das gesamte breite Spektrum vieler Jahrhunderte geboten und nicht nur eine bestimmte Zeitspanne dargestellt wird?
Du verwendest den Begriff "Neuzeit" für das 15. Jahrhundert, und da stimme ich mit Dir auch überein. Aber es gibt immer wieder Mittelalterveranstaltung, wo sich Renaissancedarsteller auch noch unter's Mittelaltervolk mischen. Aus diesem Blickpunkt heraus sollten wir zuerst einmal die zeitliche Abgrenzung des Mittelalters diskutieren.
Wie Du richtigerweise gezeigt hast, tauchen bestimmte "Phänomene", die ich aufgezählt habe, in bestimmten Epochen auf. Diese bunte Zeitreihe auf ein Mittelalterfest komprimiert führt aber notgedrungen zu dem in meinem Kommentar angeführten historischen Mix. Also, Nackenhaare bleibt dort, wo immer ihr auch seid...
33. Kommentar von Kilobyte am 11.10.2010 um 14:08
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Mittelalter!(??!??!!!...)
@einrun:
Gut, die von Dir angesprochenen Diskussion führe ich gerne (und umso lieber, als Du einen vernünftigen, sachlichen Ton anschlägst - da das auch hier nicht völlig selbstverständlich ist, finde ich es nur gerechtfertigt, das auch einmal hervorzuheben).
Ich denke, es ist mittlerweile weitgehend akzeptiert, daß sowohl Beginn als auch Ende des Mittelalters sich nicht auf eine einzige Jahreszahl festlegen lassen, auch wenn das im Geschichtsunterricht vergangener Jahre gerne und mit Vergnügen praktiziert wurde (das einzige weltrevolutionierende Ereignis des Jahres 1492 war bekanntlich die erstmalige urkundliche Erwähnung der Stiegl-Brauerei ), sondern daß beides mit Übergangszeiten (es gibt dafür auch den Begriff "Sattelzeit") erfolgte, die durchaus einmal auch 50 oder 100 Jahre lang sein können.
Ebenso kann man mit in die Diskussion hineinnehmen, daß derartige Übergänge nicht überall gleichzeitig erfolgten (in Italien finden wir schon im späten 14. Jahrhundert deutliche Anzeichen von Humanismus und Renaissance, wo Europa nördlich der Alpen noch längst nicht soweit war - bstes Beispiel ist der wunderbar zu lesende Kommentar des Humanisten Petrarca zur mittelalterlichen Fälschung des Privilegium maius... )
Sprich: Für den Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit können wir durchaus darüber diskutieren, ob man den nicht auf "1500 plus/minus 100 Jahre" anlegt (ggf. machen wir einen neuen Faden mit passendem Titel dazu auf). Mir ist es in meinem Beitrag viel eher darum gegangen, daß Deine Aufzählung wunderbar in das weitverbreitete Klischee, sinngemäß "Das arme Mittelalter war eine Zeit des Hungers, der Krankheiten, Hexenverbrennungen, Folter, grau in grau,...; ein Wunder, daß die Menschheit das überlebt hat und nicht vor lauter Leid zugrundegegangen ist" hineinpaßt - diese Meinung ist offensichtlich auch unter Darstellern weitverbreitet (ansonsten hätten wir nicht die ganzen Henker, Folterknechte usw. usf. herumrennen bzw. die Kommentare "Wir sind lustig, das ist aber eh nur Klischee und eigentlich gar nicht wahr") und letzten Endes der Hauptgrund für verknotete Nackenhaare.
34. Kommentar von Einrun am 11.10.2010 um 17:55
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Lebensumstände im Mittelalter
@Kilobyte:
Hey, cool - das meine ich Ernst! - jetzt geht's in medias res!
Dann legen wir einfach mal fest - auch der Gaumenfreuden halber, denn wer will auf einem Mittelalterfest schon auf Bier verzichten? (viva Stiegl!) ))) - dass das 15. Jahrhundert auch zum Mittelalter gehört.
Was Du z.B. zum Thema Hexenverbrennungen aufgeworfen hast zeigt, dass die von mir aufgezählten "Phänomene" teilweise auch einen starken geographischen Bezug haben.
Da es aber ein buntes Allerlei an Mittelaltergruppen gibt, die oft nicht nur verschiedene Epochen sondern auch verschiedene geographische Regionen darstellen (zugegeben, eine Mittelaltergruppe, die z.B. Spanien, 14. Jahrhundert darstellt, kenne ich nicht), denke ich, dass selbst eine begleitende Darstellung negativer Aspekten aus dieser Zeit und Region paßt (um ein umfassendes Bild des Mittelalters zu schaffen und nicht nur eine Facette), vorausgesetzt - da nehme ich Deine Argumentation auf - diese Phänomene (ob Söldner, Hexen, etc.) sind für die Region und Zeit nachweisbar.
Übrigens sieht man die lokale Verschiebung von Epochen (Gotik vs. Renaissance) bei uns ja auch noch gut in den etlichen Kirchen. Beispiel Stift St. Florian: der Sebastian-Altar von Albrecht Altdorfer, ein Flügelaltar (auch eher eine "Einrichtung" der Gotik) zwar Anfang 1500 gemalt, aber immer noch zum Großteil voller Referenzen auf die Gotik (Ritter, Architektur, Kleider, etc.). Erst in den letzten Bildtafeln "schummelt" sich ein Hauch Renaissance in die Hintergrundarchitektur. Allerdings muss man gerade bei diesem Altar fragen, warum es hier so viele gotische Referenzen gibt. Im Bezug auf die Funktion als "Bibelcomic für Analphabeten" mußte sich der Künstler auf Dinge beziehen, die der durchschnittlichen Landbevölkerung ohne Bildung bekannt waren.
Zurück zum Thema: wieder kommen wir auf den Punkt, dass ein Mittelalterfest aufgrund der Vielfalt (außer es ist ein rein spezialisiertes Fest, das nur eine bestimmte Epoche, Volksgruppe, etc. erlaubt), ein historischer Schmelztigel ist, bei dem dann notgedrungen der Inquisitor neben dem Ottonen oder dem Wikinger steht (um's übertrieben zu sagen).
Was mir in der Literatur aufgefallen ist, selbst quer durch die Jahrhunderte des Mittelalters, sind durchgängig die mehrheitlich schlechten Lebensumstände wie Seuchen, fehlende Hygiene, ein Rückgang (nicht zuletzt durch das strenge Regime der Kirche - sorry die Verallgemeinerung) im Wissen (persönlich habe ich den Eindruck, dass der Wissensstand in der Antike teilweise ungleich höher war, z.B. in Astronomie, Humanwissenschaften, etc.), Kriege und damit einhergehende Nachwirkungen wie Hungersnöte, etc., ein starres Rollendenken (ab wann konnten Frauen wirklich tonangebend und mitbestimmt im Handwerk mitwirken? Meines Wissens auch eher im ausgehenden Mittelalter, also Richtung 15. Jahrhundert), für das Gros der Bevölkerung äußerst spärlicher Zugang zum Bildungswesen (die Bildungseinrichtungen waren eher "privatisiert" und vorrangig via Adel oder Clerus zugänglich), Frondienst / Leibeigenschaft, etc.
Natürlich sind diese Umstände umso auffälliger, wenn man sich den Prozentsatz der Adeligen und Wohlhabenden verglichen mit der Gesamtbevölkerung einer Epoche vor Augen hält. Einschränkung: die Burgen der gerade Erwähnten waren in den Anfangszeiten auch nicht gerade das bequemste Refugium (zugig, kalt, feucht), bevor man sich dann auch beim Burgbau auf mehr Wohnqualität (vs. Verteidigungsfähigkeit und Angriffsfläche bei Kämpfen) konzentriert hat.
Meine voran gegangene Argumentation mag schwarz-weiß wirken, und das ist kein Wunder, wenn man das im wahrsten Sinne des Wortes bunte Spektrum (farbenfrohe Kleidung und Zelte, prächtige Darstellungen, etc.) auf einem Mittelalterfest sieht. Wie Du richtig angemerkt hast: "wir stellen nicht den Alltag dar, sondern ein Fest".
Das ist aber auch ein Argument gegen den von Florian aufgeworfenen Kritikpunkt, es handle sich um eine dauernde Grillparty mit kühlem Bier. So ist es eben auf einem Fest.
Andererseits glaube ich, dass die Wahrheit für eine tatsachengetreuere gesamthafte Darstellung (folgen wir dem Kritikpuntk von Florian) in der Mitte zwischen schlimmen Lebensumständen und einer idealisierten Darstellung in Form eines bunt schillernden Mittelalterfestes liegt.
Die Frage, die sich mir stellt ist, wie man sich dieser Mitte realistischerweise annähern kann.
35. Kommentar von Kilobyte am 18.10.2010 um 19:34
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Wie war das Mittelalter denn jetzt wirklich?
@einrun: Aber gerne doch - sorry für die Verzögerung, ich war wegen Bauarbeiten ein paar Tage offline.
Mittelaltergruppen, die Spanien im 14. Jahrhundert darstellen, wird es sicher geben - halt bevorzugt in Spanien. Überhaupt finde ich es prinzipiell gut, wenn eine Gruppe mit ihrer historischen Darstellung einen Bezug zur eigenen Herkunft aufbaut - die Darstellung wird meiner Ansicht nach automatisch authentischer und damit besser, wenn Mentalität, geographisches Selbstbewußtsein etc. zusammenpassen. Mir kommt des öfteren ein Lächeln aus, wenn ich einen super-originalgetreuen Wikinger altnordische Sagas in schwerem österreichischen Dialekt erzählen höre (abgesehen davon, daß man die Wikingerbegeisterung in eine lange Reihe von traditionell österreichischem "Wir wären gerne, was wir nicht sind" stellen könnte - aber das ist eine andere Geschichte...).
Aber zu unserer eigentlichen Diskussion: Es ist zwar durchaus richtig, daß der Wissensstand in der Antike gesamt gesehen höher war als im Früh- und Hochmittelalter. Allerdings hatte das für den Bauern auf dem Land normalerweise kaum Auswirkungen - egal, ob er jetzt Sklave oder in der Spätantike dann Kolone (nominell frei und mit römischem Bürgerrecht ausgestattet, aber per Gesetz an seine Scholle gebunden und damit genauso von seinem lokalen Herrn abhängig) war. Im Gegenteil, die Nahrungsversorgung "auf dem flachen Land" wurde vor allem im Hochmittelalter infolge Kummet und Scharpflug wesentlich besser (die Rodung / Kolonisierung großer Flächen im 12. Jahrhundert, beispielsweise fast ganz Österreich nördlich der Donau, war deswegen möglich, weil die Geburtenzahlen infolge besserer Ernährung explodierten). Ähnlich verhält es sich in Richtung Neuzeit - im Vergleich zu dem, was beispielsweise im dreißigjährigen Krieg zerstört wurde, sind sämtliche mittelalterlichen Hungersnöte vernachlässigbar, und Seuchen gab es bis weit ins 20. Jahrhundert hinein; Hygiene und wirksame Medikamentenversorgung, d.h. sauberes Trinkwasser (Ortswasserleitungen) und Antibiotika (entdeckt 1929, in Österreich erhältlich seit 1945) sind Errungenschaften des 20. Jahrhunderts. Insofern waren Zeiten wie beispielsweise das 18. Jahrhundert, das für gewöhnlich in wesentlich helleren Farben gemalt wird als das Mittelalter, in Wirklichkeit auch nicht besser (oder eben das Mittelalter nicht schlechter).
Unabhängig von der Ansicht, daß wir ein Fest darstellen, für das andere Regeln gelten (darüber sind wir uns offensichtlich einig), schätze ich den mittelalterlichen Alltag aus diesem Grund für gar nicht einmal so trist ein: Fresken und Buchmalereien zeigen, daß auch Bauern und Knechte im Arbeitsgewand farbenfroh gekleidet waren; die Anwendung des (gehässigen, aber wahren) Spruches "Des kleinen Mannes Sonnenschein / ist b*msen und besoffen sein" ergibt in Zusammenhang mit kontinuierlich steigenden Bevölkerungszahlen (mit Ausnahmen rund um Pest und Kriege, aber eben wirklich Ausnahmen) offensichtlich einen durchaus akzeptablen Anteil von Sonnenstunden.
Oder, anders ausgedrückt: Aus heutiger Sicht, mit heutigem Wissen mögen die Lebensumstände vielleicht schlimm gewesen sein - damals war man das aber durchaus gewohnt, machte das beste draus und war normalerweise glücklich und zufrieden. Insofern brauchen wir mit der idealerweise anzustrebenden Mitte gar nicht einmal soo weit vom Jahrmarkt- und Festbetrieb abweichen.
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36. Kommentar von Firiel am 20.10.2010 um 18:57
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Spanier und Mittelalter... O_O
also zu spanischen MA-Gruppen: nachdem ich dort unten ja gelebt habe einige Jahre lang... also was da rumrennt bzw. veranstaltet wird, ist zumeist schlimmer als das schlimmste bei uns um es gelinde auszudrücken, wo wir noch vielleicht für Deutsche Verhältnisse ein Jahrzehnt Rückstand haben, sind es dort sicher 20 oder mehr Jahre.
Die meisten spanischen Vereine sind einfach eher Traditionsgilden wie unsere Burgvereine, die mehr an Faschingsgilden denn ernsthafte Darsteller erinnern. So wurden auch in einer qualitativ ansich hochwertigen spanischen Zeitschrift zum Thema Mittelalter Männlein und Weiblein im bunten Wappenrock abgelichtet als die Thematik Darstellung von Mittelalter dort vorkam.
Generell denk ich bei einer regionalen Darstellung eben dass es sinnlos und eher kontraproduktiv ist für eine authentische (jetzt nicht nur Belegbarkeit sondern auch Darstellung die durch das Fehlen an eigenen Kapazitäten nicht gekünstelt/falsch wirkt) eine Region zu wählen die A) keinerlei Verbindung zu der darstellenden Person hat (sei es durch Auslandsaufenthalte, nachweisbarer Verwandtschaft etc.) B) wo man nicht mal die heutige Landessprache beherrscht.
So erwäge ich persönlich definitiv in ferner Zukunft einmal auch eine spanische Darstellung, 1200 bzw. 1350 dann wohl, speziell Katalunien, - ich hab da die Mentalität 5 Jahre lang vor Ort kennengelernt, die Sprache (inkl. Katalan) etc. am eigenen Leib lang genug mitgehabt bzw. gelernt und könnt auch Spanisch fließend bzw. Katalan halt mehr oder minder brüchig sprechen wenn es darauf ankäme.
Obiges klingt vielleicht böse, aber wenn man mal sich das scheinbar bei vielen untrügliche Faible für französische Quellen hernimmt, wo die doch bei uns eigentlich in Ö nie was verloren hatten, bzw. da noch viiiiel mehr Länder dazwischen und rund um uns sind, die wohl mehr die Mode als die Franzosen bei uns beeinflusst haben... ^^ Ja, sie sind definitiv schön die Kfb, Roman de la Rose etc, aber ansonsten?
Sollte aber jemand in französischer Mode auftauchen und dann noch die Sprache sprechen als Darsteller, also in der Lage sein, es wirklich glaubhaft rüberzubringen ... *thumbsup*
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